Britské a československé tajné služby spolu na začiatku vojny rozsiahlo spolupracovali. Postupne sa však situácia menila a zástupcovia Československa sa začali pozerať smerom na Sovietsky zväz a Spojené štáty. V rozhovore všetko vysvetľuje historik Martin D. Brown
Aké je v Spojenom kráľovstve povedomie o Slovenskom národnom povstaní a o účasti Britov v ňom? Vie sa vôbec niečo o dianí na Slovensku za druhej svetovej vojny?
Nevie sa o ňom veľa. Mňa osobne to trochu udivuje, ale o Slovenskom národnom povstaní sa naozaj nehovorí, zvlášť ak to porovnám s Varšavským povstaním, o ktorom, naopak, isté povedomie máme.
Čím to je?
Jedným z významných dôvodov je dominancia naratívu o Varšavskom povstaní – a to nielen v Poľsku, ale aj vo Veľkej Británii. Napríklad množstvo literatúry, ktorú máme dostupnú v anglickom jazyku o Varšavskom povstaní výrazne prevyšuje čokoľvek, čo bolo napísané o Slovenskom národnom povstaní. Pritom je podľa mňa dôležité pripomenúť, že to replikuje poľský naratív už počas druhej svetovej vojny, ktorý bol výraznejší než československý.
Prečo bol poľský príbeh dominantnejší už počas vojny?
Čiastočne je to veľkosťou – jednoducho tu jednak bolo omnoho viac Poliakov než Čechov a Slovákov, jednak mali oveľa väčší vplyv v britskej spoločnosti a v médiách, a to tak v priebehu druhej svetovej, ako aj studenej vojny. A vlastne sa to týka i dneška. Dnes sme svedkami istých „vojen o pamäť“, o to, čia interpretácia udalostí z druhej svetovej vojny prevládne. Brexit je toho dobrým príkladom – používanie metafor na Dunkerqueu a podobne. Svojím spôsobom je SNP obeťou týchto vojen, týchto troch diškurzov – vojnového, „studenovojnového“ a dnešnej vojny o pamäť.
Prečo je to tak?
Pre Slovákov je problém, že Povstanie si privlastnili komunisti, čiže teraz logicky, ak to mám povedať drsnejšie, je prirodzené tvrdiť, že čokoľvek, čo povedali komunisti, je lož, a presný opak toho, čo hovorili komunisti, je pravda. Je to, samozrejme, zjednodušené, ale mňa nikdy neprestalo fascinovať, ako často sa k tomu vraciate. Mnohí mladí historici z bývalého východného bloku a z postsovietskych krajín to majú ako svoj východiskový bod – opak toho, čo hovorili komunisti, je pravda. Tu však musíme byť veľmi opatrní. Samozrejme, komunisti klamali a vytvárali propagandu, to však automaticky neznamená, že úplne všetko, čo povedali a napísali, bolo klamstvo. Myslím, že je dôležité si to uvedomiť, keď sa začneme baviť o SNP a vlastne o čomkoľvek, čo sa týka Československa v druhej svetovej vojne.
Vráťme sa ale ešte tomu vojnovému naratívu. Zaujímalo by ma, akú úlohu zohrával fakt, že Británia šla do vojny kvôli Poľsku, nie kvôli Československu?
Myslím, že veľmi dôležitú. Hlboký pocit viny a výčitky v britskej spoločnosti za Mníchov a appeasement skutočne existovali. Po 15. marci 1939 bezpochyby. To už si uvedomoval aj Chamberlain. Dodnes sa o tom vedú debaty, či bol appeasement úspešnou politikou. Zaujímavý je román Roberta Harrisa z minulého roka, kde znova uvažuje nad tým, či bol appeasement dobrý nápad, aj keď sme získali 12 mesiacov na prípravu na vojnu, a či obetovanie Československa nestálo za to, keď sme vojnu nakoniec vyhrali. K Poliakom však pristupujeme odlišne. Zatiaľ čo voči Československu prevláda pocit viny a zahanbenia, Poliaci bojovali – a aj keď prehrali, prehrali heroicky – a to sa Britom páči. Naše dejiny sú v mnohom o heroických porážkach. Preto je pre Britov a našu národnú pamäť taký dôležitý Dunkerque alebo Hastings roku 1066. Boli to porážky, no heroické. Pre Britov je to rovnako dôležitý identifikačný pocit ako ich úspechy. Ak prehrať, tak vznešene, to je dôležité. Keď sa po páde dostali Poliaci v rokoch 1940 – 1941 do Británie z Francúzska – mali u Britov hlboký rešpekt. A dokázali to využiť. To sa nikdy netýkalo Čechoslovákov. Beneš a ďalší jeho spolupracovníci mali vždy problémy a ťažkosti, obzvlášť so SOE (Special Operatives Executive – pozn. J. D.), aby ich presvedčili, že sú ochotní bojovať rovnako ako Poliaci.
Je preto také dôležité zabitie Heydricha v roku 1942? Bola to ukážka toho, že Čechoslováci bojujú?
Áno. Ale tu si treba uvedomiť aj to, kam bol smerovaný odkaz, ktorý v sebe nieslo zabitie Heydricha. Je príliš jednoduché skonštatovať že to smerovalo na Londýn a Washington. Ja som presvedčený, že koncom roka 1941 a v roku 1942 ten odkaz smeroval najmä do Moskvy. Skutočná kritika na Československo a Čechoslovákov z nedostatku ich snahy a nedostatok odporu v Protektoráte a na Slovensku prichádzalo z Moskvy. Moskva, samozrejme, tiež kritizovala Spojencov za to, že neotvorili druhý front. Beneš si bol rovnako dobre vedomý aj toho, že existuje niečo, čo by sme zjednodušene mohli nazvať prodemokratickým a prokomunistickým odbojom. A to sa týka i diškurzu o studenej vojne. Kto vytváral efektívnejší odpor? Prokomunistické sily, alebo tie prodemokratické? Zabitie Heydricha bol odkaz určený väčšmi pre Moskvu než pre Londýn a Washington.
A táto dynamika sa ešte zvýraznila v roku 1944, pretože do roku 1944 sa Moravec (František Moravec, vedúci dôstojník československej vojenskej rozviedky počas druhej svetovej vojny – pozn. J. D.) a československé spravodajské služby postupne a pomaly vzďaľovali Británii a približovali sa orientácii na Spojené štáty. Čiže v roku 1944 sa šéf československej vojenskej rozviedky stáva čoraz bližším a bližším úradu OSS (Office of Strategic Services, Úrad pre strategické služby – pozn. J. D.) a jeho šéfovi Billovi Donovanovi a stále viac sa vzďaľuje SOE – a SOE si je toho vedomá, to vieme z dokumentov série HS v Národnom archíve (The National Archives in Kew v Londýne – pozn. J. D.). Stále viac sa obávali toho, že si Čechoslováci – z československého hľadiska z úplne legitímnych dôvodov – začínajú myslieť, že o budúcnosti sa bude rozhodovať vo Washingtone a v Moskve.
Prečo sa menila táto orientácia z Londýna na Washington a Moskvu?
Londýn je z väčšej časti koncom roka 1944 irelevantný. Koho zaujíma, čo hovoria Briti? Buďme úprimní, v roku 1944 to už je americko-sovietsky konflikt. O budúcnosti rozhodne jeden z nich. Som presvedčený, že Moravec si to uvedomoval, a tiež, že si to uvedomoval aj Beneš.
Ako sa to prejavilo?
Beneš sa orientoval viac na Moskvu, pretože cítil, že práve Moskva bude v strednej Európe rozhodujúcou silou, a to ako v Prahe, tak v Bratislave. Moravec sa na druhej strane spoliehal skôr na Washington. A túto dynamiku je dobre vidieť i u Poliakov – Poliaci neboli schopní, nechceli akceptovať dominanciu Moskvy na frontoch a stále dúfali, že Londýn alebo Washington im prídu na pomoc. Ukázalo sa, že to bola falošná nádej. Tu však musíme byť opatrní, pretože sa dostaneme k príbehu o zrade, o zrade strednej a východnej Európy Západom. Toto je veľmi dôležitý národný naratív v krajinách strednej Európy, ale mali by sme ho odmietnuť. Ako historik si nie som istý, či táto zrada skutočne bola zradou v tom zmysle, ako je často prezentovaná. Ale naratív je veľmi dôležitý.
Poďme sa pozrieť na pôsobenie SOE. Čo to vlastne bolo SOE?
Najdôležitejšou vecou, čo treba vedieť o SOE, a už som o tom pred rokmi písal, je nepoužívať výrok Hugha Daltona, ktorý tvrdil, že to povedal Winston Churchill, a síce že SOE bola vytvorená, aby „podpálila Európu“. Používa sa to veľmi často, pritom nemáme žiadne dôkazy o tom, že to Churchill skutočne povedal. Nie je to v jeho pamätiach ani v žiadnych dokumentoch, aj keď, povedzme si otvorene, znie to ako niečo, čo by Churchill mohol povedať. Ja by som však chcel veľmi jasne zdôrazniť, že „zapáliť Európu“ nebolo cieľom SOE. Populárne sú aj predstavy, že SOE bola čosi ako skupina Jamesov Bondov, ktorých vysadili za nepriateľskú líniu a ich úlohou bolo zabiť toľko nacistov, koľko len mohli, vyhadzovať veci do vzduchu a spôsobovať chaos.
Ako Inglourious basterds!
Presne tak, toto je predstava. A veľmi rýchlo sa to medzi laickou verejnosťou šíri. Stačí si pozrieť, koľko článkov, štúdií, a dokonca kníh sa začína spomínaným výrokom. Keď vidím ten výrok, pre mňa to znamená, že i všetko ostatné, čo konkrétny autor píše, musím brať s poriadnou dávkou skepticizmu a kriticizmu.
Aké teda boli dôvody na vytvorenie SOE?
Dôvody na vytvorenie SOE boli omnoho komplexnejšie, než „podpáliť Európu“. Je to o hádkach medzi Winstonom Churchillom, regulárnou britskou armádou a vládami v exile a ich hnutiami odporu o tom, čo teda má SOE robiť. Zjednodušene povedané, to, čo chcela armáda od SOE, bolo, aby podporovala a zásobovala odpor v okupovanej Európe s cieľom pripraviť inváziu a oslobodiť Európu regulárnou britskou armádou. To bolo kľúčové. Nebolo to v žiadnom prípade o náhodnom zabíjaní nacistov alebo „Quislingov“. Bolo to o tom, aby našli hnutia odporu, vycvičili ich, zorganizovali ich, ozbrojili ich a čakali na príchod regulárnych spojeneckých armád. A potom – tesne pred ich príchodom – spustiť povstania, ktoré mali inváziu podporiť. To bolo to, čo sa SOE veľmi úspešne darilo na severe Francúzska v roku 1944 tesne pred dňom D v júni 1944. Tu vidíme, ako SOE dobre spolupracovala s britskou, americkou a kanadskou armádou i s francúzskym hnutím odporu.
Takže vo Francúzsku boli najefektívnejší?
Áno, v júni 1944 pár mesiacov pred SNP vidíme SOE pracovať najefektívnejšie v jej dejinách, a to práve vo Francúzsku.
Čo stredná a východná Európa – boli omnoho aktívnejší na západe, čo je pochopiteľné, ale nejaké aktivity viedli aj v tomto priestore.
Prvými vládami v exile v Londýne, boli, samozrejme, Čechoslováci a Poliaci. Je to zaujímavá situácia, keď prvé organizácie pracujúce s britskou spravodajskou službou sú československé a poľské, teda stredoeurópske. Na začiatku vojny sú to oni, kto v Londýne dominoval. A vieme o tom, že britské tajné služby čiastočne pomáhali Moravcovi ujsť z Prahy a prísť do Londýna.
Už sme ho niekoľkokrát zmienili, povedzme si však, kto to vlastne bol František Moravec?
František Moravec bol šéfom československej spravodajskej služby. V Británii ho obyčajne označovali ako „Deuxième Bureau“ – čiastočne aj preto, že to boli Francúzi, ktorí pomohli v rokoch 1918 – 1919 vybudovať československé ozbrojené sily. Ale Moravec a britská tajná služba – často označovaná ako MI6 – mali v skutočnosti celkom dlhú históriu spolupráce siahajúcu až do 30. rokov. Nie som si istý, či táto spolupráca bola len o prístupe k agentovi Abwehru A54, vlastným menom Paulovi Thümmelovi, ktorý s Moravcom spolupracoval a o ktorého informácie mali Briti záujem, alebo či bola táto spolupráca hlbšia a intenzívnejšia. To sú otvorené otázky.
V marci 1939 pomohla britská tajná služba Moravcovi a niekoľkým členom jeho tímu ujsť z Prahy lietadlom aj s dokumentami. Bolo to tesne pred začiatkom nemeckej invázie 15. marca 1939. Čiže úplne na začiatku príbehu je britská spravodajská služba, ktorá pomohla Moravcovi ujsť, čiastočne aj preto, aby si zachovali prístup k tomuto dôležitému agentovi Abwehru.
Takže československá tajná služba mala na SOE kontakty od počiatku?
Začiatky SOE sú veľmi úzko späté s československou a poľskou spravodajskou službou, áno. Je to zaujímavé, pretože na konci vojny sa môže zdať, akoby SOE zradila Československo a Poľsko. Čiže časť naratívu, ktorí sa snažia historici rozlúštiť, je i to, ako sa stalo, že to prešlo od tejto úzkej spolupráce v roku 1939 k tejto „zrade“ v rokoch 1944 – 1945. A toto je chvíľa, kde do príbehu vstupuje studená vojna, antikomunizmus a národné naratívy nám zahmlia obraz a začne to byť naozaj komplikované.
Prečo sa to zmenilo od úzkej spolupráce k tejto „zrade“?
Jednoduchou odpoveďou by boli dva dôvody: prvým je invázia ZSSR v júni 1941 a porušenie paktu Molotov-Ribbentrop z augusta 1939. Nacistické Nemecko a Sovietsky zväz boli dovtedy spojenci, na to nesmieme zabúdať. Samozrejme, súčasťou toho je i často zabúdaný príbeh zlyhania britsko-francúzskych rokovaní so Sovietskym zväzom z roku 1939 – prečo sa Britom a Francúzom nepodarilo podpísať pakt o neútočení v Moskve, i keď tam poslali tímy? Zaujímavosťou hodnou spomenutia je, že Ian Flemming, tvorca Jamesa Bonda, bol súčasťou britského tímu, ktorý v Moskve rokoval.
V každom prípade, keď ZSSR vstúpi do vojny, vzťah sa skomplikuje, pretože teraz musia Poľsko a Československo prehodnotiť svoje postoje v Londýne nielen s britským vedením, ale i ďalšími spojencami – a tu je dôležité poznamenať, že nepôsobili v príjemnej atmosfére. Naopak, bola zákerná a horká. Až príliš často si to predstavujeme veľmi jednoducho – sme všetci spojenci, kamaráti, predtým v Paríži v exile, teraz v Londýne, a všetci si navzájom pomáhame. V skutočnosti to tak nebolo. Čechoslováci a Poliaci mali napríklad veľmi komplikované vzťahy. Poliaci napadli Československo tesne po Mníchove, na to Čechoslováci nevedeli zabudnúť. Vôbec počas celého medzivojnového obdobia mali zložité vzťahy. A teraz sa stali rivalmi pri žiadostiach o britské peniaze, vybavenie a priazeň. Získanie prístupu k premiérovi, ministrom, k materiálu, vybaveniu, pre médiá dokonca k takým detailom, ako je papier – nezabúdajme, že papier je v tomto období na prídel. Ak chcete papier, aby ste mohli vydávať československé alebo poľské noviny alebo aspoň dokumenty, museli ste mať povolenie britských úradov. Všetci o to súperia – o zdroje, o podporu a o prístup k vedeniu krajiny. A je to často veľmi veľmi zákerný boj.
Po vstupe ZSSR do vojny, a neskôr tiež po príchode USA, sa situácia ešte komplikuje, dostávame sa do situácie s niekoľkými dimenziami. Otázka ZSSR naberá na dôležitosti. Od 1941 – 1942 britské ministerstvo zahraničných vecí a tiež SOE a britská armáda cítia, že Beneš sa čím ďalej, tým väčšmi prikláňa k Moskve. Rozumejú tomu, prečo to Beneš robí, ale aj tak to považujú za problematické.
Kľúčové postavy SOE sú v tomto období navyše viac propoľské než pročeskoslovenské. Technicky nemali Čechoslováci sekciu. Československá spravodajská služba mala svoju vlastnú organizáciu, ktorú SOE založili a podporovali. Čiže Čechoslováci boli nezávislí. Je to veľký rozdiel napríklad od francúzskeho, holandského, dánskeho alebo nórskeho odporu. Čechoslováci tým, že prišli tak skoro, mali túto nominálnu nezávislosť. Peter Wilkinson, ktorý dostal Čechoslovákov na starosti, im síce bol naklonený, no čoskoro ho vystriedal Harold Perkins a ten oveľa viac podporoval Poliakov. Čechoslovákov považoval za príliš prosovietskych, podpora z prvých rokov vojny sa vytráca.
Nesú zodpovednosť za to aj Čechoslováci?
Čiastočne, samozrejme, ale Harold Perkinson je za to osobne tiež zodpovedný. Skrátka, bol väčšmi propoľský. Zdalo sa mu, že Moravec a Beneš chceli budovať politickú organizáciu hneď, ako bude Československo obnovené. Že ich to zaujíma viac, než samotné oslobodenie. Svojím spôsobom mal pravdu – to je vlastne aj úlohou vlády v exile, pripravovať sa na vládu po vojne. Ak počas exilu prídete o moc, alebo si ju ako vláda v exile neuchováte – zlyhali ste. A to sa presne stalo Poliakom. Poľská exilová vláda zlyhala pri udržaní moci. Je to ich chyba? Mohlo to byť inak? To je iná otázka. Určite by sme však mohli povedať že Beneš bol úspešný z krátkodobého hľadiska: Československo bolo obnovené, československá vláda sa presadila, urobili sa voľby, Červená i americká armáda opustili územie Československa do konca roka 1945. On uspel. Prevrat z roku 1948 už je niečo iné.
Čo druhý dôvod ?
Celý tento prvý problém sa týka ZSSR. Stredná Európa sa od rokov 1943 – 1944 stáva sovietskou sférou vplyvu. Vrátane Československa a Poľska. Toto je oblasť vojenských operácií Červenej armády. Druhý dôvod je logistika. Ak sa snažíte pochopiť odpor proti nacizmu za druhej svetovej vojny bez prihliadania na logistické problémy, ďaleko nezájdete.
Takže to bolo jednoducho príliš ďaleko?
Svojím spôsobom áno. Francúzsko bolo jednoduché – Briti tam mohli poslať stovky ton pušiek, guľometov, streliva, granátov a podobne pomerne jednoducho. A je to dobre vidieť v operačných hláseniach SOE. Do Francúzska môžete jednoducho dostať aj ľudí: jednoducho ich vysadíte z lietadiel a potom si po nich môžete zas jednoducho prísť. Dostať sa do Poľska a Československa je čosi úplne iné. Obzvlášť z Británie. Musíte mať počasie, správny čas, všetko musí perfektne klapnúť, podmienky musia byť ideálne. Aj keď koncom roka 1943 a v roku 1944 už začali lietať z Talianska, aj tak to bolo stále ohromne komplikované.
Nemali Američania základne v ZSSR?
Niekedy v roku 1944 si USAF založili základňu na Ukrajine – odtiaľ sa pokúšali pomôcť SNP. Ale aj to malo svoje problémy.
Nebolo to skôr o tom, že to nechcel dovoliť Stalin?
Nie, Sovieti to dovolili. Toto skutočne bolo najmä o logistických problémoch. Politika je v tom, samozrejme, tiež prítomná, ale tu sa znova dostávame k naratívu studenej vojny: „Nie je to o logistike, je to o tom, že Sovieti nám to nedovolili. To Sovieti nechceli dovoliť zásobovanie Poliakov počas Varšavského povstania, to Sovieti nepovolili zásobovanie partizánov, ktorých nemali pod kontrolou.“ Samozrejme – aj to sa stávalo. Ale to nie je centrálna zásadná otázka pre SOE v Londýne. Problémom je logistika. Nezabúdajme – SOE nemala vo svojom vlastníctve ani jediné lietadlo. Nebavíme sa tu o CIA v 60. a 70. rokoch, SOE proste nemala svoje letecké sily.
Komu teda patrili lietadlá, ktoré používala SOE?
SOE musela používať lietadla Kráľovského letectva (RAF – pozn. J. D.) a RAF považovalo SOE za zlý vtip, v lepšom prípade za stratu času. Nechceli im dať žiadne lietadlá. Pre nich to bolo jednoduché – ak máme bombardér, najefektívnejší spôsob jeho využitia je bombardovať nemecké mestá a nemeckých civilistov. Naložiť ho puškami a guľometmi a vyhadzovať to partizánom bolo pre nich stratou času. To bol postoj RAF po väčšinu druhej svetovej vojny.
Kto mal pravdu? RAF alebo SOE?
To je na veľmi dlhú a zaujímavú debatu. Akú úlohu zohrali odbojové hnutia v Európe pri víťazstve v druhej svetovej vojne? Je to otázka za milión, veľmi zložitá. Podobne ako otázka, akú úlohu naozaj zohrávali disidenti vo východnom bloku pri jeho rozpade. Odpoveď pravdepodobne nikdy nezistíme, ale aj tak sa to treba pýtať. Pretože ak tieto otázky neotvárame, nevšimneme si ďalší dôležitý rozmer toho celého a ľahko sa dostaneme späť k téze o tom, že Sovietsky zväz prestal podporovať partizánov, a preto je jasné, že ZSSR mal vždy v úmysle obsadiť strednú Európu a že studenú vojnu plánovali v Moskve od roku 1939. To je viditeľné v prácach historikov ako Anne Applebaum. Podľa mňa je to veľmi problematické. A to nielen politicky, ale aj historicky. Dokonca by som to prirovnal k marxistickému historickému determinizmu. Ja teda marxistický determinista nie som. Len čo sa dostanete do tejto deterministickej interpretácie histórie, myslím, že začnete mať naozaj problém s porozumením dejín.
Martin D. Brown vyštudoval stredo- a východoeurópske štúdiá na School of Slavonic and East European Studies v Londýne a medzinárodné dejiny na univerzite v Surrey. Dlho pracoval na Richmond University v Londýne, v súčasnosti pôsobí na univerzite v Tallinne ako vedúci odborník v Centre excelentnosti medzikultúrnych štúdií. Vo svojom výskume sa venuje diplomatickým dejinám, ale i strednej a východnej Európe, zvlášť dejinám Československa. Je autorom mnohých publikácií.
S Dr. Martinom Brownom sa rozprával Jakub Drábik
Realizované s finančnou podporou British Embassy Bratislava.
Obrazová príloha: wikipedia.org, Múzeum SNP, František Hříbal©
Vyštudoval históriu a v roku 2014 získal na Ústave svetových dejín Filozofickej fakulty Univerzity Karlovej v Prahe titul Ph.D. Vo svojom výskume sa zaoberá komparatívnym štúdiom fašizmu (predovšetkým britského a českého fašizmu) a vybranými otázkami československých dejín. Absolvoval študijné a výskumné pobyty na Oxford Brookes University (2012/2013), Uniwersytet Wrocławski (2014), Central European University (2017/2018), Universität Wien (2021) a ďalších inštitúciách. Momentálne pracuje v Historickom ústave Slovenskej akadémie vied a na Masarykovej univerzite v Brne. Je autorom monografií Mýtus o znovuzrození (2014), Fašista (2017) a Fašizmus (2019). Je členom International Association for Comparative Fascist Studies (ComFas) a Slovenskej historickej spoločnosti pri SAV.
